Ero sivun ”Keskustelu:Heikki Tala” versioiden välillä

Page contents not supported in other languages.
Wikisitaateista
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
Ei muokkausyhteenvetoa
Rivi 73: Rivi 73:


Ei pysty lisäämään linkkiä ruotsinkieliseen Wikiquoteen. [http://sv.wikiquote.org/wiki/Heikki_Tala] --[[Käyttäjä:Frank|Frank]] 25. syyskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)
Ei pysty lisäämään linkkiä ruotsinkieliseen Wikiquoteen. [http://sv.wikiquote.org/wiki/Heikki_Tala] --[[Käyttäjä:Frank|Frank]] 25. syyskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

==Tilanne ei ole normaali==

Sivu on ollut estettynä muokkauksilta kuukauden. Ylläpitäjä? --[[Käyttäjä:Vesa|Vesa]] 30. syyskuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

Versio 30. syyskuuta 2006 kello 12.21

Arkisto on sivulla: Keskustelu:Heikki Tala/Arkisto

Ehdotukseni kiistan ratkaisemiseksi

Se, että ilmoitin tuolla aiemmin kannattavani Mezquin versiota, oli tulosta lähteiden tarkastelusta. Lähteet vaikuttivat oikeilta ja uskottavilta. Mutta tuo "keskeiset ajatukset" -kohta on mielestäni tarpeeton. En ole läheskään varma, että tuollaisia väliotsikkoja tarvitaan, ja niiden ympärillähän koko kiista tuntuu pyörivän. Ehdotankin siis, että pidämme Mezquin version muuten, paitsi että poistamme väliotsikot. Ketkä kannattavat tätä ajatusta? --Alfred Dengan 3. syyskuuta 2006 kello 10.08 (UTC)[vastaa]

Ehkä tarpeetonta kertoa, mutta kannatan ehdotusta. Katsoin silloin, että väliotsikot selkeyttävät järjestystä ja siksi lukemista, mutta eivät ne ole olennaisia. Lisäksi voisin lisätä "suomenruotsalaisuus..." lausahduksien lähteeksi linkin lisäksi SL:n vieraskirjassa olleen tekstin päivämäärän ym. tiedot, jotta sieltä voisi halutessaan hakea esille tekstin ensimmäisen julkaistun version. Linkki menee nyt Talan itsensä julkaisemaan samaan tekstiin keskustelupalstoilla, koska vieraskirjaan ei pysty linkittämään suoraan. Kyse oli siis ajatuksesta tehdä lähteen katsominen helpommaksi. Silti voisi olla hyvä, että myös vieraskirjan tekstistä olisi sellaiset tiedot, että se on mahdollisimman helposti löydettävissä. Muuten se on melko mahdotonta, koska vieraskirjassa on jo yli 700 sivua. --Mez 3. syyskuuta 2006 kello 15.32 (UTC)[vastaa]
Kannatan ehdotusta, jos Frank sillä hiljenisi (jota tosin epäilen). --Jaakko Sivonen 3. syyskuuta 2006 kello 16.50 (UTC)[vastaa]

Kannatan että alkuperäiset sitaatit ovat ensin, kuten muidenkin henkilöiden kohdalla. Ongelma on siinä, että toisten henkilöiden kohdalla sallitaan "Keskeiset ajatukset" ja toisten kohdalla ei. --Frank 5. syyskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)[vastaa]

Omasta kommentistani sain käsityksen, että vastustan "keskeiset ajatukset" -kohtaa. Ja tarkoitatko niillä nk. "alkuperäisillä sitaateilla" niitä sitaatteja, jotka sinä alun perin artikkeliin laitoit? --Alfred Dengan 5. syyskuuta 2006 kello 13.01 (UTC)[vastaa]
Kyllä, mutta en minä niitä ole keksinyt. Nuo nykyiset ovat itse artikkelin aiheen eli Heikki Talan hyväksymässä muodossa. Pitäisikö minun hakea Anneli Jäätteenmäeltä hyväksyntä. Haluan Heikki Tala -sivun samaan muotoon kuin nyt on AJ-sivukin. Lähteitäkään ei tarvita sitaateissa käytännön mukaan, vaikka sellaisetkin olen esittänyt. --Frank 5. syyskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)[vastaa]
Millä perusteella Jäätteenmäen sensaatiohakuisesti tehdyt sitaatit asettavat säännöt Wikisitaattien muodolle ja käytännölle. Eivät varmasti millään perusteella. Asiattomia sitaatteja ei pidä ottaa malliksi, vaan mieluummin ne pitäisi korjata. Wikisitaattien tarkoitus on tuskin olla yksipuolinen ja siten henkilöstä saatavaa kuvaa vääristävä. Yksi ja toinen on jo tätä näkökulmaa puoltanut mm. tässäkin keskustelussa. --Mez 5. syyskuuta 2006 kello 16.01 (UTC)[vastaa]

Sopiva ytimekäs muoto olisi esim. tämmöinen (vert. AJ):

  • "Suomenruotsalaisuus perustuu tosiasioiden kieltämiseen"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu ylimielisyyteen"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu syrjintään"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu häikäilemättömään riistoon"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu epäisänmaallisuuteen"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu etuiluun"
  • "Suomenruotsalaisuus perustuu äärimmäiseen röyhkeyteen"
  • "Suomenruotsalaisuuden historia on erittäin inhottava"
  • "Ruotsia ja ruotsalaisia on syytä vihata"
  • "Sitä voi kuvata sanalla viha. Myös inho ja kuvottavuus sopivat"
  • "Rasistisen ja sortavan kielipolitiikan vihaaminen on oikeutettua"
  • "Ruotsi on meille aina ja iankaikkisesti vain vanha vainooja, kavala kauhea ja julma hirmuinen"
  • "Suomenruotsalaiset pettävät aina ja iankaikkisesti"
  • "Edessä on suomenruotsalaisuuden mustan kirjan kirjoittaminen ja hurrien tekemisten totuuskomissiokäsittely"
  • "Mutta nyt pakkoruotsi pois ja suomen kieli ainoaksi valtakunnallisesti viralliseksi kieleksi!
  • "On todella valitettavaa, että suomenruotsalaisen hegemonian murtaminen ei näytä onnistuvan ilman suoraa toimintaa"
  • "Suomalaisuutta ei tänään enää olisi ilman Suomalaisuuden liittoa, AKS:aa, IKL:ttä, suojeluskuntia ja lottia - Siperiassa olisi joitakin rippeitä"
  • "Suomi-poika maailman huippu, hurrinretku liukas luikku. Painuu synkkään unhon yöhön, suomalaisuus ryhtyy työhön"
  • "Ilmassa on jotain omituista"

--Frank 5. syyskuuta 2006 kello 13.27 (UTC)[vastaa]

Frank tarjoaa siis edelleen omaa versiotaan, joka ei ole sitaattien osalta oikeaksi osoitettu, päin vastoin. Hänelle eivät kelpaa alkuperäiset sitaatit ja hän haluaa jättää pois jokaisen sanan, joka ei ole nimenomaisesti provokatiivinen. Hänen tarkoituksensa on siis välittää yksipuolista kuvaa sitaateilla, jotka eivät ole noiden "suomenruotsalaisuus..." -sitaattien osaltakaan muuta kuin puolueellisen nettiadressin pitäjän muokkaamat, eivät siis alkuperäiset. Taas hän väittää niiden olevan alkuperäiset, mutta eipä vieläkään osoita sitä väittämäänsä todeksi, vaikka sitäkin on tuhannesti pyydetty. Herääkin vahva epäilys, että koska alkuperäiset eivät kelpaa, mutta väen väkisin pitäisi olla muokatut sitaatit, niin kysymyksessä on selkeä Tala-vastaisuus, minkä ohjaa Frankin toimia. Frankin asenne ei liene oikea tietokirjan tekoon, edes sitaattien osalta. Vieläkin hän jaksaa väittää, että hän on osoittanut jotain lähteillään, vaikka molemmat hänen lähteensä on havaittu joksikin muuksi kuin alkuperäiseksi ja Wikisitaatteihin nähden epäasialliseksi. --Mez 5. syyskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)[vastaa]

Haluan vielä erikseen muistuttaa, että käyttäjä ML oli tuolla ylempänä sitä mieltä, että on täysin asiallista noudattaa tasapuolisuutta sitaateissakin, eli samalla linjalla kuin minäkin. Hän tykkäsi, että versioni oli sopivan kattava ja tasapuolinen (en mene sanamuodosta takuuseen, katsokaa itse). Mikäli ymmärsin oikein, Alfred Dengan ei ole sillä kannalla, että tasapuolisuudesta siirryttäisiin Frankin tapaiseen sensaatiolehdistöjen tyyliin Wikisitaateissa. Sivonenkin näkee asian siten, että versioni on hyvä ja tasapuolinen. Onko siellä väliotsikoita, tai ei, ei ole erityisen merkittävää. Olen esittänyt lähteet alkupeäräisiin Talan lausumiin, Frank ei ole esittänyt yhtään. Frankin mielestä hänen mielipiteensä siitä, mikä on alkuperäinen versio, on painavampi, kuin alkuperäiset tekstit. Hän tietää itsekin, että ne evät ole alkuperäisessä muodossa, ne ovat muokkaajan maun mukaan lauseista leikeltyjä palasia. Siis ei edes kokonaisia lauseita. Frank on kirjoittanut epätosia niin täällä, kuin metawikissäkin ja lisäksi vandalisoinut AJ:n sitaattisivua jne. (lista olisi pitkä) saadakseen oman versionsa hyväksytyksi. Hän on sitkeä, se on myönnettävä, mutta toivoisin todella, että tuon kaltaista sitkeyttä ei palkittaisi antamalla periksi. Frank tuskin tulee antamaan periksi, voisi melkein ennustaa, että hän ajaa takaa väsytysvoittoa. --Mez 5. syyskuuta 2006 kello 21.01 (UTC)[vastaa]

Tahdon yhtenäisen linjan Wikisitaatteihin. Ei mitään Jumalan ylitystä ja kymmentä käskyä selityksineen. Onko liikaa vaadittu? --Frank 6. syyskuuta 2006 kello 05.45 (UTC)[vastaa]

Tahdot leikellä ja liimailla Talan sanoista sensaatiohakuisesti oman mielesi mukaan. Olet tämän osoittanut monilla kyseenalaisilla toimillasi. Millä sitaattisivuilla ovat sitaatit leikeltyjä lauseen osia, siis muokattuja halutun kuvan välittämiseksi. En löytänyt yhtään sellaista. Miksi Talan kohdalla pitää koittaa väen väkisin vääristää sanottu, leikkelemällä lauseista Frankin mielestä sopivat palat. Kun joku sanoo lauseen, on hänen ilmaisunsa se lause kokonaisuudessaan, ei jokin lauseesta leikattu osa. Leikkely on leikkaajan muokkaustoimi, eli alkuperäinen sanoma on vääristynyt leikkelijän mielen mukaan. Tätä harrastavat sensaatiolehdet. Sanotun vääristäminen ei ole Wikisitaattien puolueettomuuden mukaista. Lauseista osien leikkely on lauseen sisällön tarkoituksen muuttamista. Silloin ei enää ole kysymys siitä, että sanoja sanoi niin, vaan siitä, että vääristelevästi väitetään jonkun sanoneen jotakin. Minusta nuo versioni Tala-sitaatit ovat aika kaukana jumalan sanasta, kyllä tuo kauneus on taas kerran katsojan silmissä. --Mez 6. syyskuuta 2006 kello 09.12 (UTC)[vastaa]

Frank, Sivosen keskustelusivulla väität tarjoamiasi "suomenruotsalaisuus..." sitatteja alkuperäisiksi vedoten siihen, että ne olivat jossain jo yli vuosi sitten. Jätat johdonmukaisesti ottamatta huomioon, että alkuperäisiksi sanotut, lahtein vahvistetut, tekstit ovat julkaistut SL:n vieraskirjassa Saturday 01/15/2005 10:20:47am - siis n. vuosi ja kahdeksan kuukautta sitten. Toisekseen, mitä merkitystä on sillä, että tarjoamassasi muodossa tekstit ovat olleet jossain joskus. Ne eivät ole alkuperäiset sillä perusteella. Alkuperäisenä voi pitää vain sellaista, minkä Tala on itse julkaissut. --Mez 6. syyskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)[vastaa]

Hiljaisuus täällä tuntuu muuttuneen Frankin harjoittamaksi parjauskampanjaksi Wikipediassa. Katso: http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_käyttäjästä:Mezqui --Mez 8. syyskuuta 2006 kello 08.23 (UTC)[vastaa]

Käytkö usein sieltä Thaimaasta tapaamassa Asterixia joka asuu Filippiineillä? --Frank 8. syyskuuta 2006 kello 16.15 (UTC)[vastaa]
Tälläiset vinoilut eivät varmaankaan kuulu asiaan ja ne kertovat kirjoittajastaan, eivät muusta. Tämäkin voidaan varmaan asiattomuutensa vuoksi liittää, kategoriaan henkilökohtaiset hyökkäykset. --Mez 8. syyskuuta 2006 kello 18.03 (UTC)[vastaa]
Tuo on ehdottomasti henk.koht.hyökkäys. Minä sain paljon vähäisemmistä "hyökkäyksistä" viiden päivän muokkauseston Wikipediassa, joten jatkuvasta tuollaisesta, Frankille tulisi langettaa mielestäni ainakin kuukauden banni. --Jaakko Sivonen 11. syyskuuta 2006 kello 18.31 (UTC)[vastaa]
Henkilökohtainen hyökkäys. Vaatii kuukauden bannia minulle, ja vetoaa omaan banniinsa jossain muualla. Koska muuten nuo "keskeiset ajatukset poistetaan, kuten oli puhe? --Frank 16. syyskuuta 2006 kello 13.20 (UTC)[vastaa]

Olen seurannut tätä typerää kiistaa jo jonkin aikaa ja sanon mielipiteeni nyt. Vaikka Mezquin versiossa onkin laadukkaammat lähteet, se vaikuttaa niin tylsältä, mitään sanomattomalta ja jälkeenpäin kaunistellulta, että Frankin versio on paljon kiinnostavampi, ja luulisin, että se voisi olla lähempänä Talan "keskeisiä ajatuksia." Frankin versiossa Talan ajatukset ovat ytimekkäästi muutamassa lausessa, kun taas Mezquin versiossa ne hukkuvat kaunisteluun ja muuhun sanatulvaan. --Totuus 9. syyskuuta 2006 kello 04.34 (UTC)[vastaa]

Miten niin "laadukkaammat"? Nehän ovat Talan omilta sivuilta. Se, että Mez ja Sivonen väittävät että heidän versionsa ovat alkuperäisiä, ei tarkoita että se olisi totta. --Frank 16. syyskuuta 2006 kello 13.20 (UTC)[vastaa]
Kun kyseessä on tietokirja, on alkuperäisyydellä merkitystä. Jos olisi kysymys sensaatiolehdestä, olisi värikkyys argumenttina parempi. Nyt on kyseessä tietokirja ja alkuperäisyydellä on merkitystä. Henkilön sanomisten värikkyyttä ei voi lisätä muokkaamalla hänen sanomiaan parempaan asuun. Frankin tarjoamassa versiossa ne on muokattu toisten toimesta, eli lyhennetty muokkaajan mielen mukaan. Sellainen sopii sensaatiolehtiin, ei tietokirjoihin. Lisäksi Frankin viimeksi esittämä valiokoima on yksipuolinen, siis ainoastaan henkilön provokatiiviset sanomiset ovat mukana. Hebnkilöstä ei siis luoda tasapuolista kuvaa, silloin ollaan yksipuolisen kuvan kannalla, eli ollaan puolueellisia. On ehkä joidenkin mielestä valitettavaa, että alkuperäiset sanomiset ovat pitkiä, mutta sille ei voi mitään. Lyhennelmien tekeminen ei kuitenkaan kuulu tänne. On väärin sanoa, että "jälkeenpäin kaunisteltu", josm kerran asia on nimenomaisesti päinvastoin, eli niitä on lyhennetty jälkeenpäin. --Mez 9. syyskuuta 2006 kello 06.02 (UTC)[vastaa]

Lisäisin vielä, että ei voi puhua kaunistelusta, jos henkilö aloittaa lauseen "suomenruotsalaisuus..." ja kirjoittaa kokonaisen lauseen, joka sisältää sen ajatuksen, minkä henkilö on aikonut esittää. Silloin olisimme tilanteessa, että kunkin puheessa vain puheen avauksella on merkitystä ja kaikki muu on kaunistelua. On muistettava, että lauseen rakentamisessa on kirjoittajalla vapaus kirjoittaa juuri niin kuin hän kirjoittaa. Hänellä on oikeus aloittaa lause haluamallaan tavalla ja rakentaa kirjoituksensa oman makunsa mukaan, ilman, että toiset asiattomasti leikkaavat lauseiden alusta palasia ja väittävät hänen sanoneen niin. Kenenkään sanomisista ei voida leikata palasia siten, että hänen ilmaisunsa ei tule siihen kokonaisena, se on sanojan ilmaisun väärentämistä. Osia voidaan aina siteerata, kunhan ei vääristetä sanomaa. Frankin versiossa on lyhenetty jopa niin rajusti, että ei ole siteerattu edes kokonaisia lauseit, vaan lauseen osia ja on helposti nähtävissä, että lyhentäjän tarkoitus on ollut väittää jonkun sanoneen jotain sellaisella tavalla, itse sanojan alkuperäinen viesti ei ole nähtävissä niissä. Lopputulos on siis vääristävä, siitä saa täysin eri käsityksen, kuin alkuperäisestä kirjoituksesta. Tala on ilmiselvästi avannut lauseet provokatiivisesti, hänellä on siihen oikeus, mutta ilmaisun tarkoituksen ymmärtäminen edellyttää koko ilmaisun lukemista. On väärin ketä tahansa kohtaan tarttua provokatiiviseen lauseen avaukseen ja väittää ilmaisun loppuosaa vain kaunisteluksi, koska näin ei ole. Ilmaisu on kokonaisuus, jonka leikkely oman maun mukaan muuttaa sen sisältöä. Jos joku on tästä eri mieltä, miettiköön asiaa siten, että jos hänen omista kirjoituksistaan otettaisiin vain valikoituja pätkiä ja niitä väitettäisiin hänen sanomikseen, olisimmeko oikealla tiellä, vai vääristäisimme sitä, mitä on sanottu. Melkein mistä tahansa kirjoituksesta voi napsia sellaisia sitaatteja, jotka ovat ihan eri asia, kuin se mitä on kirjoitettu. On helppoa ajatella, että leikkely tekee niistä mielenkiintoisempia, mutta samalla ne kadottavat totuusarvonsa kokonaan. Lisäksi niistä puuttuu ko. kirjoituksen "teeseistä" ensimmäinen kokonaan. --Mez 9. syyskuuta 2006 kello 08.03 (UTC)[vastaa]

Miksi jaksatte tapella tällaisesta huuhaa-ukosta näin kauan. Peace, men! --ML 11. syyskuuta 2006 kello 19.57 (UTC)[vastaa]
Huuhaa-ukkoja täällä on muitakin. Kyse on siitä että huuhaa-ukon kannattajien mielipide säilytetään. --Frank 16. syyskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)[vastaa]
Kyse on siitä, että totuus voittaa valheen ja propagadan pimeyden sinun harmiksesi. --Jaakko Sivonen 16. syyskuuta 2006 kello 19.38 (UTC)[vastaa]

Totuus vs. propaganda

Kuten muissakin: Alkuperäiset sitaatit esiin ja kaunistelut pois. Heikki Talan alkuperäiset lotkautukset ovat löydettävissä monilla nettisivuilla yhteen koottuina. Näitä kaunisteluja on vain täällä ja Talan omilla sivuilla. Lisäksi ainoa vähänkin aktiivisempi ylläpitäjä muokkaa ainoana sivua. --Frank 21. syyskuuta 2006 kello 17.53 (UTC)[vastaa]

Ei ole totta. Jokainen voi löytää totuuden lähteiden kera tämän keskustelusivun arkistosta. --Jaakko Sivonen 24. syyskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)[vastaa]

Linkki ruotsinkieliseen versioon

Ei pysty lisäämään linkkiä ruotsinkieliseen Wikiquoteen. [1] --Frank 25. syyskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)[vastaa]

Tilanne ei ole normaali

Sivu on ollut estettynä muokkauksilta kuukauden. Ylläpitäjä? --Vesa 30. syyskuuta 2006 kello 12.21 (UTC)[vastaa]